Il diritto viene da Dio
Da poco il Papa nazista, in uno dei suoi soliti deliri, ha detto che il diritto viene da Dio e non dallo stato.
Nella convinzione, quantomeno per le molteplici strizzate d'occhio che si scambiano Vaticano e Governo attuale, che il Papa si senta adeguatamente rappresentato da questa maggioranza, e che quindi ritenga che le leggi vengano fatte direttamente da Dio, in questo caso, come può giustificare le numerose leggi "ad maialem" che il governo ha promosso?
Dio forse ci ritiene tutti dei maiali?
E se sì, non siamo fatti forse a sua immagine e somiglianza?
In quest'ottica pare proprio che il Papa stia bestemmiando, cosa ne pensate voi?
Nella convinzione, quantomeno per le molteplici strizzate d'occhio che si scambiano Vaticano e Governo attuale, che il Papa si senta adeguatamente rappresentato da questa maggioranza, e che quindi ritenga che le leggi vengano fatte direttamente da Dio, in questo caso, come può giustificare le numerose leggi "ad maialem" che il governo ha promosso?
Dio forse ci ritiene tutti dei maiali?
E se sì, non siamo fatti forse a sua immagine e somiglianza?
In quest'ottica pare proprio che il Papa stia bestemmiando, cosa ne pensate voi?
posted by Quarkonio at 10:44 PM
28 Comments:
personalmente non credo dio esista e quindi è un discorso chiuso in partenza, ma in un'ottica credente non riuscirei a concepire la figura e soprattutto l'infallibilità del papa, figura che si è sempre evidenziata come tutt'altro che infallibile(basta pensare al medioevo, e cmq anche oggi l'intero mondo ecclesiastico non mi sembra molto "spirituale"). Quindi il problema nasce proprio da qui, cioè dal fatto che il papa non rappresenti la figura di gesù. Quando dice che il diritto viene da dio, immagino voglia rifersi più che al diritto all'etica. se dicesse questo, sempre in un'ottica cristiana, allora avrebbe un senso, perchè vorrebbe dire che vi è un'etica comune "dettata" da dio a tutti gli uomini, che, partendo da questa etica, dovrebbero fare un codice di leggi che sarebbe quindi "indirettamente" dettato da dio. c'è però da dire che in ogni caso questo codice non sarebbe quello di dio, ma quello fatto sulle parole di dio ma interpretate dall'uomo, e quindi in ogni caso sarebbe "falsato" (proprio secondo la chiesa, che rappresenta l'uomo a immagine di dio ma imperfetto). ci sarebbe da parlarne ancora per un bel po', perchè appunto per questo ritengo personalmente l'ottica cristiana utopica ma soprattutto sbagliata, ma è meglio mi fermi qui.
Non fare confusione, Il Papa non ha parlato di leggi dello stato in senso generico, ma di diritti umani e relative leggi di tutela di essi. Per un credente è perfettamente coerente credere che esse esistano per decreto divino. E si badi bene che ciò non vuol dire che per egli queste non possano mai essere violate, ma questo è an altro discorso.
Sei tu che fai confusione: il Papa ha espressamente parlato di leggi che DEVONO venire da Dio e non dallo Stato, senza ricamarci su.
Il senso principale in cui questa affermazione va interpretata è esattamente il senso in cui l'ho interpretata io, prescindendo da speculazioni filosofiche.
Io rappresento Dio + le leggi devono venire da Dio ----> Vi dico io qual è la legislatura giusta e quella sbagliata, nel nome di Dio.
Al di là della natura umana o divina dei Diritti Umani, il Papa non li ha toccati nemmeno per sbaglio: ha parlato di LEGGI.
A me non fotto proprio un cazzo di quello che dice il papa.
Fatto sta che quando il papa si permette di dire delle fesserie del genere vuol dire che qualcosa non va.
Pensasse un pò più alla morale dei suoi seguaci e un pò di meno alla politica italiana.
pur essendo perfettamente d'accordo con daniele (cosa che mi da fastidio ammettere) devo dire che si sbaglia quando dice che nessun altro capo di stato straniero ha un ascendente così forte nella nostra pseudo repubblica vorrei ricordare che i vari presidenti degli U.S.A l'hanno fatta e la fanno ancora da padrone in italia come altrove... per il resto sono perfettamente d'accordo, la religione e la sua morale non deve interferire in nessun modo e in nessun caso con le leggi di uno stato!!
Trovo che l'anticlericalismo sia veramente stupido, ve lo dico con franchezza. In questo periodo storico di decadenza, il Papa è l'unica figura morale di rilievo. E non posso che ribadire che avete frainteso il suo discorso. Non si parlava di leggi in generale: ne al Santo Padre ne a Dio interessa quanto si paga di tasse, come deve essere la legge elettorale,quanti anni di detenzione bisogna dare per furto,e poi soprattutto: DATE A CESARE QUEL CHE E DI CESARE.
Schizoid il tuo post è talmente irrazionale che andrebbe cancellato, ma poiché non ho ancora stilato il regolamente del blog e poiché c'è libertà di parola e non hai offeso nessuno, lo lascio.
La prossima volta che fai un'intervento dove il concetto di fondo è "date a Cesare quel che è di Cesare" comunque lo elimino, perché siamo nel 2005 e certe cazzate si possono risparmiare.
Figure morali di rilievo poi te ne trovo quante ne voglio nel campo della scienza, gente che ogni giorno si sbatte per migliorare il mondo che persone come il Papa, i gerarchi ecclesiastici delle maggiori religioni, e i politici stanno facendo a pezzi.
Poi dire che questo Papa è una figura morale è follia allo stato puro, in quanto è la manifestazione coesistenziale di nazi-cattolicesimo, due "filosofie" abbastanza lontane tra loro in nuce, almeno credo.
Quindi devi fare interventi più sensati la prossima volta.
Ribadisco inoltre che anch'io condanno l'anticlericalismo fine a se stesso come quello di Nicola, e ribadisco pure che la raffinata sfumatura che tu cerchi di mettere in luce nel discorso del Papa non c'era, o almeno lui non si è preoccupato di precisarla.
Inoltre per smentirti ulteriormente al Papa INTERESSA DIRETTAMENTE l'aspetto legislativo statale, visto che ingerisce continuamente nelle scelte politiche-legislative.
ti sei dimenticato anche il fermo maschilismo della chiesa cattolica cmq date a cesare quel che è di cesare... siccome io sono ignorante e un po' ottusa vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa intende il sig Ratzinger quando dice :"Invito ai politici a non avallare leggi contrarie all'etica e ai vescovi a vigilare su questo."... Se non è ingerenza questa... Poi scusate tanto se la mia moralità è diversa da quella cattolica e se ho dei punti fermi differenti, in questi tempi duri e difficili potrei pure rifarmi alle parole del vangelo ma non di certo alle parole di un uomo!
Mi fanno notare che è preferibile non cancellare alcun intervento, nemmeno se è eccessivamente irrazionale e non motivato, come quello di nicola o schizoid man.
Quindi prendo la decisione di non cancellare alcun post.
Insomma, deve valere la forza della ragione, e non come dice Albano (e qualcuno prima di lui) la ragione della forza.
Allora premetto che se non sono gradito mi asterrò in futuro dallo scrivere su questo blog. Non posso adesso però che ribadire che si sta facendo dell'anticlericalismo di bassa lega molto confusionale: si mischiano fatti storici con la dottrina e con questioni economiche. Poi basta con la solita solfa, Gesù era povero la chiesa è ricca: e una banalità che non vale la pena neanche confutare. Poi Ruini ha tutto il diritto da cattolico di volere che le leggi dello Stato Italiano siano conformi all'otrodossia così come Bertinotti e Pannella cercano di indirizzarle verso i loro intenti, di fatto scardinando ogni tradizione. Riguardo alle coppie gay e di fatto non vedo nessuna repressione am solo una tirata d'orecchie verso certi usi e costumi esplosi con la decadenza moderna. Che la Chiesa ostacoli la scienza è una bugia, ostacola solo le ricerche che ledono la dignità umana. Prlare poi di nazi-cattolicesimo e del tutto irrispettoso verso un uomo della levatura del Papa Ratzinger e della Chiesa Tutta.
Sei gradito; ciò che non è gradita, o meglio, è contestata, è la follia che proponi.
Ruini non ha alcun diritto di volere lo stato in nessun modo.
Ruini deve STARE ZITTO!
AL tg non bisognerebbe parlare di Ruini, del Papa, ecc.
Non creare parallellismi tra la politica e la religione che sono intrinsecamente sbagliati.
L'argomentazione Cristo è povero, la Chiesa (ipocrita) ricca, non ha nulla di sbagliato in quanto fondano la loro potenza sulla figura di Cristo e sulla sua parola.
Se la Chiesa si opera in questioni economiche, non siamo NOI che mischiamo la dottrina con questioni economiche ma la Chiesa stessa.
Questo discorso vale per tutto il resto che hai detto.
Parlare di nazi-papa è semplicemente la verità.
La scienza è stata non solo oppressa, ma umiliata e offesa dalla Chiesa, e parla la storia, da quella antica a quella moderna (gli esempi si sprecano, da Galileo alla ricerca sulle staminali).
La cosa che ti viene contestata non è l'opinione che hai al riguardo, ma l'irrazionalità che adotti nel confortarla.
il problema non è che Gesù fosse povero e la chiesa ricca, il problema sta nella contradizione di fondo di una dotrina che si basa sulla povertà e poi invece coloro che dovrebbero maggiormente attenersi ad essa sono ricchissimi e non solo lo diventano sempre di più... poi chi dice che una cosa solo perchè fa parte della tradizione sia giusta e se invece è innovativa è sbagliata? chi dice che scardinare le tradizioni sia così sbagliato? Ruini e chi come lui può certamente esprimere le proprie opinioni ma siccome sono solo delle opinioni non dovrebbero essere prese come dei precetti... mi astengo dal commentare ciò che hai scritto riguardo alle coppie gay e di fatto perchè è proprio un'assurdità... vorrei chiederti una cosa riguardo alla dignità umana: reprimere il proprio modo di essere, fingere di essere in un modo quando si è diversi non è contro la dignità umana? cmq trovo interessante il tuo modo di vedere il mondo, sbagliato ma interessante... "non condivido ciò che dici ma mi batterò affinchè lo possa dire"
Sui gay, me ne sono accorto propio ora, hai detto una puttanata colossale, me l'ha fatto notare cris.
Da che mondo è mondo l'unica tradizione omofoba è soltanto quella Cattolica e Mussulmana.
Parlare di tradizionalismo riguardo al Cattolicesimo vuol dire inoltre, anche in una visione tradizionalista, rifarsi alla tradizione più bieca ed immorale.
A questo punto, tradizione per tradizione, meglio il "Sol Invictus".
Non è banale, inoltre, ti faccio notare, la differenza tra dottrina e ciò che viene realizzato nei fatti.
Non è demagogia, e nemmeno populismo il mio.
Piuttosto metto in luce un'ipocrisia sostanziale.
Ah, no, è vero; anche la tradizione Ebraica è omofoba.
Solo per chiarire:
il Papa usa l'infallibilità solo quando parla ex cathedra e solo
in materia di fede e morale
(Quindi non sempre, e non su tutto)
Penso cmq l'infallibilità possa essere utile come "arma" (politicamente parlando) da utilizzare in casi estremi
Rispondo a gengis:
il Papa non rappresenta la figura di Gesu ma di Pietro
Formalmente è come dici tu.
Di fatto non è come dici tu, la usa quotidianamente, per ingerire in facende politico-economiche-legislative, e non in casi estremi (che ovviamente non giustificano comunque l'ingerenza; sarebbe come dire che in casi estremi la mafia può esser giustificata, o un colpo di stato di qualche organizzazione massonica può risultare utile).
Poi formalmente, hai ragione tu quando parli di rappresentanza di Pietro, e non di Cristo.
Eletto però da Cristo, per rappresentare la sua Chiesa, quindi indiretto rappresentante di Dio in terra (come dice Cris).
Ultima cosa, non postate commenti anonimi, sennò non si sa più a chi rispondere.
Premetto che il mio post non era anticlericale tout court e non penso offensivo. Ho solo espresso, in maniera semplicissima, l'opinione che tutti avete ribadito e cioè "Pensasse un pò più alla morale dei suoi seguaci e un pò di meno alla politica italiana.". Non credo ci sia bisogni di portare esempi sul fatto che Ruini poichè è un funzionario ecclesiastico ha più diritti degli studenti, no nso se ricordate la gara alla solidarietà perchè Ruini era stato contestato. Sono fatti sotto gli occhi di tutti non credo valga la pena sprecare parole. Ricordo tra l'altro, che la chiesa romana ha il suo bel stato assolutistico da amministrare, e i funzionari di quello stato, dislocati su territori italiani, se devono scegliere tra obbedire alle leggi statali italiane o obbedire al papa..beh...sceglierebbero la seconda.
Per quanto riguarda il papa come simbolo della morale...beh è una frase cche è stata confutata apertamente, non c'è bisogno di aggiungere niente.
Io dico solo che se l'Italia vuole fare una leggere per normalizzare le coppie d fatto non vedo perkè il papa o chi altro per lui se ne debba interessare.
Cmq i lpapa non è il vicario di cristo in terra?
A mio parere, quella che usa
non è la infallibilità ma solamente
il suo peso politico
Che poi sia un Papa che si intromette
un po' troppo è un altro discorso
C'è da tenere conto che prima ricopriva l'incarico di Decano del Collegio Cardinalizio, il suo compito era quello di mantenersi più fedele e vicino possibile alla tradizione (tutto tranne un uomo innovatore) e lo testimonia anche il nome stesso che ha scelto come Papa
(rimanda a San Benedetto, alla sua vita austera di studio, lavoro e preghiera, rimanda a Benedetto XV che ha svolto un ruolo da pacificatore durante la I Guerra Mondiale)
Questo da l'idea di un uomo austero, che non ci pensa su 2 volte a bacchettare a destra e a manca se qlks non va, e in una società come quella attuale di un po' di bacchettate ce ne sarebbe bisogno
Tornando ai casi estremi mi riferisco a quelli che hai citato:
lasciando stare la mafia (non commento neanche) la storia insegna che a volte bisogna anche passare per soluzioni estreme
(la Giovine Italia non era forse massoneria e Mazzini un massonne?)
Non interverro più in questa discussione visto che utilizzate il troppo noto (purtroppo) metodo dialettico Michelesantoro, che consiste nel mettere in minoranza numerica chi ha un idea diversa per poterlo controbattere più facilmente arrivando quasi all'insulto (non sei razionale, ecc ecc)e smentaendolo platealmente in modo tutt'altro che dimostrabile. Comunque vi consiglierei qualche lettura sulla storia del cristianesimo (da Cristo Gesù e San Pietro fino al Concordato del Duce e oltre)nochè qualcosa di teologia e di filosofia inerente a questi temi (la letteratura in proposito si sporeca). Spero di riuscire a trovare un clima diverso in un altra prossima discussione.
Tutte le offese che ti abbiamo rivolto (cioè il fatto che abbiamo messo in luce che erano interventi irrazionali) non sono nulla in confronto al tuo incipit "trovo che l'anticlericalismo sia veramente stupido" riferito ai nostri post, in quanto qua non si è mai parlato in termini grettamente anticlericali, ma piuttosto lucidi (tranne nel primo post di nicola). Oltre a tacciarci di ignoranti, continui su questa linea consigliando letture di teologia ecc, ci tacci come MicheleSantoristi (cosa che ai miei occhi è tutt'altro che offensiva, se non fosse che sostieni che sfruttiamo la superiorità numerica per far valere le posizioni); dici che non argomentiamo, che facciamo confusione, insomma:
1) ci stai prendendo per ignoranti;
2) fai interventi astrusi e ti incazzi quando te lo facciamo notare;
3) fai il professore consigliandoci le letture;
4) ti ostini a negare certe evidenze logiche dei nostri discorsi (cosa che secondo me è la più grave di tutte);
insomma, se non vuoi più postare, non venirmi a dire che lo fai perché qui ti si offende, oppure (motivazione ancor più sguarnita di argomenti) perché sei in inferiorità numerica; non sei nella situazione giusta per affermare questo.
Un'altra cosa importantissima: noi non stiamo parlando male del Papa, stiamo soltanto mettendo in luce e collegando razionalmente fatti che appartengono alla nostra storia.
Da come parli sembra che siamo incazzati col Papa e ci stiamo sfogando su un blog.
Scordati cose di questo tipo.
Tutto ciò di cui parliamo ha radici nella realtà, sono cose argomentate (eccezion fatta, ripeto, per il primo intervento di nicola).
Io, e scusate se mi permetto, penso che si stia spostando di proposito la questione da generale qual'era (il ruolo del papa con annessi e connessi) ad un piano personale (offese o_O !?!) porprio perchè si è privi di argomenti. Schizoid man, tu dici che ti abbiamo offeso, non so come. Non voglio dire che tu hai offeso me, per carità, ma io no nvedo ancora confutate le cose che ti si sono parate contro ciò che hai detto. Ti sei limitato a dire " questo e quello è inutile commenatarlo, inoltre vi consiglio qualche lettura". Mi sembra un comportamento errato. In questo modo di certo non hai la benchè minima possibilità di farci riflettere, visto che credo che tutto ciò sia fatto per riflettere.
Infatti io non mi sento di aggiungere niente nè a ciò che ho detto, nè a ciò che è stato detto. Perchè la situazione è rimasta la stessa, non si è aggiunto niente di nuovo CONTRO ciò che abbiamo detto.
Per quanto riguarda ciò che ha detto drhouse. Il Papa essendo un uomo ha facoltà di dire tutto ciò che pensa, così come i vescovi i cardinali eccetera. Anche i neonazisti hanno questa facoltà (purtroppo). Il problema è che dovrebbe parlare solo in generale di tutto il mondo. La cosa che personalmente dà davvero fastidio è il voler entrare in questioni politche italiane. Io non capisco perchè se in Italia vogliono essere legalizzati i matrimoni gay dobbiamo chiedere il beneplacito del papa, mentre in spagna no. Personalmente è questo che mi dà fastidio, come mi dà fastidio che il cardinale Ruini abbia più importanza degli studenti italiani (che ne dovrebbero essere il futuro), visto che è solo una carica ecclesiastica.
Il papa e il suo seguito dovrebbero pensare a tutta la comunità ed immischiarsi di meno della politica italiana. E delle leggi italiane.
La verità è che siamo governat da gente senza palle, in tutti i sensi. Lo so che è uan cosa offensiva, ma è palese. E non mi riferisco solo a qs legislatura, anche se questa ci va giù pesante. Siamo schiavi dell'america e sfido chiunque a dimostrare il contrario. DObbiamo tenere conto del papa se vogliamo fare una legge o meno. Insomma, lo stato italiano non esiste per niente.
Sono profondamente amareggiato, se non disgustato.
Sì, ma finisce sempre così: quando uno non ha argomenti butta un po' di fango sugli altri e dice che non interverrà più perché il popolo ignorante lo ostracizza.
Utilizzando il classico metodo BrunoVespiano, ovvero allontanando il più possibile la discussione dal centro di interesse.
Rispondendo a nicola:
Non mi pare che i neonazisti possano dire tutto quello che pensano liberamente, dato che esiste ancora l'apologia di reato
Per quanto riguarda il fatto che il Papa parli esplicitamente delle questioni politiche italiane, ammetto che è una cosa che può infastidire
Come hai detto giustamente: per essere totalmente coerente con il ruolo che ricopre dovrebbe parlare in generale,
il fatto che parli in specifico dei fatti italiani vuol dire che fa politica
In teoria il Papa non dovrebbe intervenire sulla politica interna, in pratica sappiamo però che questa è una cosa impossibile
Per il ruolo che ricopre ogni sua parola viene ripetuta da tutti i TG nazionali: una persona con un tale spazio e un tale peso, fa politica suo malgrado
La differenza tra un buon Papa e un Papa meno buono, a mio parere, sta proprio nel sapere COME fare politica:
con discrezione ed intelligenza
e c'è chi è stato in grado di farlo
anche molto bene
Questo è il punto cruciale: qualche post fa dicevi che il Papa bacchetta a destra e a manca, e così fanno i Cradinali, sostanzialmente.
Quaeto "bacchettare" è sbagliato, in quanto:
1) non può permettersi di farlo (dal punto di vista morale);
2) essendo capo di un'altro Stato non deve ingerire nelle faccende politico-sociali.
Da poco hanno indetto una riunione cardinalizia in cui l'argomento di discussione era questo: dare o meno la comunione a "questo o quel" politico: ovvero, "a Prodi la diamo, a Mastella la diamo, a d'Alema non la diamo..." pensi che dare rilevanza a questa riunione non crei un'ingerenza?
A proposito, pare che nella stessa riunione si discutesse se dire "fratelli e sorelle" o "sorelle e fratelli" a messa.
Io non posso arrivare a comprendere il motivo di questa discussione perché sono secolarizzato e antitradizionalista, ma credo che la gnoseologia che sta dietro sia così vasta da far accapponar la pelle al miglior teologo sulla Terra.
Rispondo a Quarkonio:
Sono sostanzialmente daccordo quando dici che non deve ingerire con le faccende politico-sociali nostre,
in quanto non sono affar suo
D'altro canto penso che debba anche
fare il suo lavoro di "custode della
morale" bacchettando, ma rimanendo
sempre all'interno del suo campo
di competenza, e studiando gli interventi in modo che ingeriscano il meno possibile
Proprio qua sta la parte complicata:
progettare corretamente l'intervento
Per quanto riguarda la riunione che dici non capisco che senso abbia:
per quale motivo non dovrebbero dare
la Comunione ad un politico ?
Se si tratta di un Cristiano battezzato e si vuole accostare
al Sacramento della Comunione per sua scelta non vedo per quale motivo il Papa dovrebbe impedirglielo
Per un motivo molto semplice: far leva sulla forza dell'indottrinamento, proiettare sul politico cui non danno la comunione la veste di "Diavolo", ed ingerire sulle faccende politiche in un gioco delirante di potere fondato sull'imbecillità altrui.
Cioè fare quello che hanno sempre fatto, ovvero demonizzare.
Rispondo a Quarkonio:
Si effettivamente si tratta solo di una mossa politica (in una faccenda per altro molto molto delicata)
In ogni caso questa è una proposta fatta da un eminente cardinale al Sinodo (la riunione che ha il compito di consigliare il Papa in materia ecclesiastica, che si sta tenendo tuttora) ma dubito fortemente che possa essere presa seriamente in considerazione:
si tratta di una semplice provocazione proveniente dal Vaticano, ma non dal Papa, che effettivamente ingerisce con le faccende politico-sociali italiane,
una specie di segnale forte che a mio parere ha la stessa probabilità di diventare realtà quanto la proposta di scomunica di John Kerry perchè cattolico e favorevole
alla legge sull'aborto
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